李松蔚:我跟武志红老师都争论了些什么

  • A+
所属分类:知识百科

我的《洞悉相处之道》音频课在武志红老师的平台上架。为了宣传,武老师和我特意花了一些时间,针对每一部分的课程内容做了讨论。这对我们两个都是很有益的经验,有很多观点的碰撞,值得专门做一次梳理。
武老师和我是同门的师兄弟,我们都是北大心理系毕业,师从钱铭怡教授。前几天在网上看到有人提问,说武老师、我,还有一位师兄徐凯文,师出同门,为何在观点和行事风格上有那么大的差异?拿我们三个人出来对比,可能是因为我们三个这些年在互联网上,比其他同门曝光多一些,也的确展现出了很多不同。除了我们自身的个性特点,成长经历带来的差别之外,我们在同一位导师门下的学习过程,也在吸收不同流派,不同哲学观、人性观的心理学理论和方法。有点像登山,选择了不同路线一路攀爬,看到的风景自然大不一样。
我做《洞悉相处之道》的指导思想,多数来自于系统式家庭治疗。这个流派在专业圈子以外,没有太大知名度,但我很喜欢。它对人性,对事物相互影响的规律的理解,有其独到之处,在我看来,是一门近于「道可道,非常道」的学派。在我阐述这些思想的过程中,武志红老师一边听,一边给出了点评和疑问,既有所见略同,也有视角差异。有很多不同的看法,都值得细细思考:
一、对于「做错事」的看法
初次碰撞,发生在我们谈话开始后的五分钟。
当时我说,系统当中发生的事,每一个人都以不同的方式参与其中。武老师提醒我,这个说法要慎重,否则会让无辜者感到被指责。他提到了前段时间引发热议的一个判决:一个抑郁症患者去朋友家做客,趁人不备跳楼自杀,这个朋友被判赔偿几万块钱,纯属无妄之灾。——这是责任泛化的后果。
这一点上我们迅速达成了共识:这位朋友做错了什么吗?显然没有。判决是不合理的——至少不合我们心中的「常理」。但我们可以说,这位朋友参与到了这个悲剧当中,尽管是善意的参与。注意「参与」这个词。每个悲剧,多多少少都有很多人的参与,不管他们做了什么,或者没做什么,都是参与的一种方式。但「参与」和「做错」是两回事。参与悲剧,不见得要为悲剧负责。
但由武老师提出这一点,让我有点意外。
我认识的不少人,看武老师的文章,就会担心自己做错了。还有很多人会用武老师介绍的思想去责备身边的人:「你知道这样会给孩子造成什么吗!」尤其是为人父母的读者,很焦虑,生怕自己做错什么,给孩子带来伤害。
我猜想,有些读者心中,会给武老师一个严厉的「超我」形象。或许他本人没有这种愿望,但人们会拿他的文章来审判自己,也指责别人。有一些表现仿佛被他认可是健康的(正确的),另一些是不健康的(错的)。而他受到的一部分批评也来源于此。事实上,就在前不久,武老师写文章分析杭州的保姆纵火案,还提到雇主一家对待保姆的方式,可能会导致保姆失去边界感。然而招来了很多不满:你的意思是,发生这种事,倒是因为受害者做错了,咎由自取吗?
发出这些批评的人,其实是自动把「做了事」等同于「做错事」,继而等同于「该受责备」。武老师说:「我写东西没有评判,只是如实分享我自己的经验,我看到这件事情是这样的,我就把它写出来」。所以他看到,有的雇主不经意间做的让步(但并没有对错),会让保姆得寸进尺。这就是他的分享。——至于你是不是认为雇主做错了,或者那行为本身是好的?那是各人的评判。
一旦牵扯评判,就会滋生出很多麻烦。尤其每个人的立场都不一样,你随口的一句话,也许会对另一个人构成妨碍和打扰。于是武老师就成了标靶,既可以说是众矢之的,也可以说是众望所归。——有趣的是,武老师一开始的举例中,有意无意地提到了法官和判决。像是围绕我们后来谈话的一个隐喻。
二、心理学家是法官,还是普通人?
不管武老师本人愿不愿意,认同他的人会用他的言论作为评判的工具。
「你这么大的脾气,就是武志红说的巨婴!」
「你才是,你跟你妈就是病态共生!」
这正是我一直努力避免的情况。熟悉我的朋友知道,问我对一件事的态度,回答经常是:「这个人说得有道理,那个人说得也不错。至于我嘛,都能理解。」几年前,《奇葩说》问过我有没有意向参加,这是我当时拒绝的理由。我总觉得心理咨询师在公众场合,尤其需要保持相当的节制。如果过于旗帜鲜明地站在某一个立场上,会给咨询工作带来很多困扰,这些立场很容易被放大。
这方面武老师要直接多了。他是一个比我影响力大得多的自媒体作者,但他敢于更旗帜鲜明地表达爱憎(或许后者也是前者的原因)。熟悉武老师的人,认同也好,不认同也好,都清楚他对很多事有着非常鲜明的感受。
但系统论不主张如此。要是我说:「家会伤人」,我紧接着就会想:「我可以说这样的话吗?别人会怎么理解我这句话?有谁会受到伤害吗?」
我有这些犹豫,本质上来讲,也是因为系统论不承认所谓的「绝对真理」,人人都有自己的立场,也就不存在凌驾于所有人之上的绝对正确。你我都是法官,也就等于没有法官。你是心理学家又怎么样,从专业性上来说或许有高明之处,但归根到底,只是若干可选择的立场之一而已,并不值得强调。
但跟武老师交流后,我又有了一个新的想法。
我在想,「不轻易开口」反映了我更深处的自恋。这背后有一个假定:我的意见比别人的份量更重,才要谨慎表达。所以我也许已经把自己架到了「法官」的高位上,才要着意克制:我不可以当一个莽撞的法官。而武老师在表达自己观点的时候更自由,更放松,反倒说明他不曾把自己放到高人一头的位置上。他当自己是一个普通人,那有什么不能表达的呢?姑妄言之,你姑妄听之。
这是系统式的自我反思,是不是挺有趣的?
三、生活可以被改写吗?
我经常讲「授权」的观点。如果读者读到武老师的一篇文章,醍醐灌顶,我相信那不是被武老师灌的顶,而是那些读者本就愿意认同这种观点。
那只是前因后果之间的一个环节。
这是系统论的另一个思想,每个人以为自己在改变系统的时候,往往又是在维持和顺应这个系统。有用户告诉我,他们听了我的《洞悉相处之道》,改变了一段重要的关系,他们把一切归功于我的影响。我的回应是:那是因为他们早就想要改变这段关系了,才借用我的课程为工具,我只是适逢其会而已。
我有一个来访者,很多年前,在书店看到《为何家会伤人》这本书,她没看过这本书,也不知道作者武志红是谁,但是她毫不犹豫地买下来,回家摆到书架最醒目的位置——她是买给她父母看的。你看,是武志红老师影响了她吗?还是她本来就在久久等待这样一个观点,终于等到了武老师呢?
这个问题,细想很有意思。它在问:太阳底下会有新鲜事吗?我们写的书,做的课程,能带来新的改变吗?或者它只是在呼应已有的东西?
改变并不难,一个人随时意识到自己在做什么,随时都可以改。因为武老师的书和文章而改变的例子,想必不胜枚举。但在系统论看来,有时候的「改变」,其实在维持更大层面的「不变」。最经典的例子是新年计划。每到新年的时候,很多人都想洗心革面:「明年不能再像今年这样了!」其实呢,恰恰是他们发誓要改变的时候,印证了他们的不变。——因为他们每年都会这样。
系统论里,有所谓第一序的改变(系统内的调整),和第二序的改变(系统本身改变)之分。小孩子长成青少年,对父母多了几分叛逆,他在变;多年媳妇熬成婆,开始颐指气使,也是变。但这些在变,系统本身并没有变。
我问武老师:「你相信中国家庭的因果轮回,会出现前所未有的改变吗?」
这等于是问:武老师,你相信自己是一个前所未有的人吗?
我不确定。我知道武老师做出了很多前所未有的洞察,也第一次把心理学的很多思想推广到前所未有的程度。有无数人受惠于他的观点,也有无数人在他的影响下改写了自己的生活,自己的关系。但这些改变,该以何种视角来看待呢?它是第二序的改变吗?一个人看到这些,就可以永远地跳出轮回之外吗?或者,他仍在延续过去的轮回,只是用了新的名词,新的概念包装而已?
我常常也在心理咨询中问自己这个问题。当来访者告诉我,我的某句话给他很大启发的时候。我总是不敢相信,改变会这么轻易地发生。我会想,真的吗?从来都没有人跟你说过这样的话?抑或我只是轮回链条中的一环呢?
这个问题,没有讨论出答案。恐怕也没有唯一的答案。
你呢,你认为是哪一种?
四、我们是对的吗?
你可能已经感觉到了,我和武老师的争论,既不在理论,也不完全是对世事的看法分歧,焦点只有一个,就是把「我」摆到一个怎样的位置?
我们最后的矛盾,发生在对「症状」的态度上。
我们谈到了一个家庭的案例,在这个家庭中,每个女人对自己的丈夫说话都要重复好几遍。对这个例子,我的态度是调侃式的:「这也是一种相处方式嘛」,而武老师是严肃的,他做出的解析是:这个家族里的女人们都揪着男人们不放,要把她们的话语灌进他们的耳朵,而他们深受其苦,想关闭自己的耳朵;严重的时候,这种关闭,是可以达到躯体疾病的地步,譬如耳聋。
他的看法有道理。但我也有我的道理。我认为,调侃的态度其实也在干预。假如一个人相信自己的问题不是个问题,比起他相信这是问题,同样的「问题」造成的影响就会不一样。所以不把问题当问题,本身也是在解决问题。
我们在不同的层面工作,他重视问题,解析问题,而我把「重视」和「解析」的这些动作,也放到了我对问题的认识里。我不直接对症状做干预,仅仅是改变围绕症状的互动。但是从心理学家的立场来看,我没有做正确的工作。
重点是,谁来评价对不对呢?
假如存在一个上帝,想必他会给出一个公允的判断。我是对的?或者武老师的态度更为妥当?想必他也能判断,「说话重复几遍」这种事究竟算是一种病?还是一种可以被适应的生活习惯?他也能公正地判断,假如需要改变,应该由谁主动负责?他还能判断……但我们知道,没有这样一位公认的法官。
回到系统论的基本假设,没有绝对真理,每个人的看法都各自正确。
那么,系统式的思维是真理吗?当然不是啦。如果它是真理,它就必须否定不同的视角。而那样一来,它就不再是系统式的思维了。所以,这种思考方式才如此难学:因为你要承认它是对的,你就首先要认识到它是错的。
令人愉快的是,尽管在观点上争不出对错输赢,和武老师的切磋本身是一个酣畅淋漓,又不伤和气的过程。这一门观点和旨趣非常不同的课程,能在武老师自己的平台上上架,我很感谢武老师的心胸气度。这次聊到最后,武老师说到他向往的讨论,就是跟好玩的人一起争吵,观点不同,但是不怕犯错。这一点上,我们的看法完全相同。两个人不一样,才会有过瘾的交锋,也是交汇。
祝愿课程大卖,我们下回再吵一点更好玩的东西。
对课程感兴趣,请点击试听:《洞悉相处之道》

发表评论

:?: :razz: :sad: :evil: :!: :smile: :oops: :grin: :eek: :shock: :???: :cool: :lol: :mad: :twisted: :roll: :wink: :idea: :arrow: :neutral: :cry: :mrgreen: